谢柯：在台上，我现在可以慢慢儿聊

《煮编》访谈录节选

谢柯

尚壹扬设计创始合伙人/设计总监

在写这篇稿子的时候，我开着电脑，长久陷入一种举棋不定的状态，我很怕写不对。

在我既定的设想里，要写好谢柯，至少得聊三天晚上，在约了三周后，我和谢柯十三年后的再次采访，只有不到三小时。和谢柯的采访约在了壹集，这是他全新身份开始的地方，也是更多大众认识他的一个开场。我和摄影师早早地来到现场找适合摄像的场地，正准备确定位置时，谢柯穿着T恤短裤进来了，他招呼我们上三楼，足足5米多的层高下，零星地摆着一些家具物件，墙上展着一些绘画作品，这是谢柯打造的一个艺术展览空间，专为身边的一些艺术家朋友准备。“我们目前很少对外，都是提供给身边的朋友做展览。”我们的聊天，于是从朋友开始谈起。近年来，谢柯和朋友们的聚会比以前多了，用他的话来说，和好朋友在一起可以更放松。这些年的他，无论是享受项目本身，还是生活中与朋友相聚，都比以前的状态更自在。这也是为何，我们《煮编》栏目成型后，谢柯成为我们首期嘉宾的原因。我们并非考虑人物的影响力对一个栏目首期亮相的意义，而仅仅是，十三年后的他，让我看到了一个设计师更多的自在与从容。这种状态，从他整个人，弥漫到近些年他的作品。你会发现，你所认识的这个人的特质，与作品完整地重叠在了一起：安静、内收、平和，粗犷朴素之下，细腻得无处不透着温度。

我想，有一天，愈加随心所欲，更加淡泊从容，炽烈于自己的热爱又能云淡风轻，是我们一生中，最好的奖赏。

屋顶顶开业前

更好的设计，一定是要有输出的

近几年，谢柯的身份有了多重改变，从壹集，到屋顶顶格外小馆，再到gaagaa餐厅和夕上酒店，他以品牌主理人的身份获得更多外界关注，媒体上的曝光也从以前单一的设计聚焦朝着更多元的时尚生活媒体渗透。

谢柯，也已成为了设计师向生活家、商业运营转变的一个标志性人物。

“餐厅经营得这么好，应该有很多物业方找你们去开分店？”

“确实有很多商业，包括上海新天地等等都找我们去，但我们从做gaagaa之初，就明确定了，永远不开分店，哈哈。”

▲gaagaa餐厅

谢柯说，开壹集，最初是自己的项目所需，一个个项目累计剩下很多家具饰品没地方放，正好金山意库招商，就开了。屋顶顶格外小馆，是金山意库园区需要一个配套，能坐着喝点东西的地方，想法很简单。没想到这一想法不断被催化着，所以又诞生了gaagaa餐厅。这些在谢柯看来都不是有意为之的商业品牌，为金山意库带来了网红一般的流量，也为自己带来了更多的名声与机会。

坊间一些朋友称，如今的谢柯，已经是一个不需要靠做设计就可以活得很好的设计师了，这侧面印证着，他所经营的商业品牌在盈利指标上有着不俗表现。

我把这个坊间传言抛给了谢柯，他哈哈一笑，“我们还是需要做设计，最感兴趣的还是设计，不做设计不知道还能干什么。不管我们做壹集，还是做餐厅包括酒店，这些都是和设计本身有关的，如果抛开设计，你单纯让我去开个餐厅或者酒店，那可能我们什么都不是。”

▲gaagaa餐厅

在谢柯看来，他经营的几个品牌，都是建立在对设计的探索之上，更为重要的一点，通过把自己的设计融入到商业运营里去，让他和他的团队，更懂得了设计在商业运营逻辑里的关系：所有设计最终要为商业逻辑服务，你要知道你的品牌定位、设计定位，设计在未来商业运营中的考验等等。

“自己做了品牌后，你再做设计，你就不只是简单的丢给甲方一个设计方案，你需要和甲方一起梳理、明确这个品牌的商业逻辑到底是怎么样的，能不能持续运营，然后去改善设计在其中的作用。也更不是甲方简单地给我们灌输一个他的想法，我们去执行出来。做了餐厅和酒店后，我们对一个商业品牌的可持续经营，对设计怎么为这个品牌经营加分，看得更重要。双方对品牌运营探讨很有意思。”

说起设计与商业逻辑的相辅相成，谢柯提到了既下山梅里酒店，他说，这个项目的打造，不仅仅对自己和团队是一种成长，对于甲方品牌和团队而言，也有很多收获和改变。

▲既下山·梅里酒店

望窗：卡瓦格博雪山群

因为有成功的案例，现在每年都有资本雄厚的甲方找到谢柯做设计，但沟通后，他和团队就会放弃。“无论多大的项目，多少投资，我们发现他自身的商业逻辑或者思维意识都是有问题的，我们不会接，直接拒绝。一个好东西不是你有钱就能做出来的，你投资人和老板本身身上具备什么样的特质，很重要。我们无法输出，也从甲方哪里吸收不到养分，我们就不会做。”谢柯说，懂得取舍和拒绝很重要，否则会消耗一个团队的内力。

“

好的设计是要输出的，设计师或者甲方单纯的机械模仿根本不得行，你模仿了可能你可以活两年，但是一个酒店它是需要十几二十年，它回收都是一个很长期，你不可能三年过后又开始重新设计，流行什么又去做什么。实际上这就是没有输出。

把自己的生活状态放到公众空间里去

2019年，由谢柯、支鸿鑫及团队打造的酒店空间大作——既下山·梅里酒店横扫国内外诸多大奖，整个作品呈现出寂静、朴素、内敛，饱含岁月质感的人文温度。此作品一出，谢柯及其团队的作品烙印——侘寂自然风更是深入大众之心，他几乎以一己之力，引起了这一空间风格的流行。其个人IP属性在壹集之后，再一次突显聚焦。

▲既下山·梅里酒店

望顶：静谧如禅宗般的仪式感

“我们顺着这个感觉在弄，但其实有很多不同，每个空间都有很多细小的变化”。对于外界所定义的他这几年的侘寂风，显然，谢柯是不想被贴上标签的。

谢柯所言的感觉，就是人与环境的关系，空间的情绪传递，以及人、物、空间这三者间的链接。纵观这几年谢柯团队的作品案例，仿佛都是在无限接近朴素自然的环境里，找到一个向内退守的精神栖息之地，你无需被繁复而过度的装饰环境包裹，而是在质朴素净，有着斑驳阳光的房间角落里，自由自在地感受光阴。

世界建筑大师柯布西耶曾说，现代人需要的只是一个简单的斗室，有明媚的阳光，有充足的供暖，以及一个可以供眺望星星的角落即可。在谢柯近几年的空间里，你完全可以找到这样的简单纯粹的自在感。

▲既下山·梅里酒店

忘我：简单到只观照自己

“所有设计都是和人发生关系，你先不要去考虑装修成什么样子，你把人和这个空间的实质关系搞好之后，把功能布局考虑好，思考细致点，空间里的感觉都是自然而然就出来了”。

“我们现在很少去谈造型，也不再注重什么天地墙设计，我们做的空间都没什么造型，你的造型、装饰越多的时候，空间里的情绪就会变少或者消失。我和我的团队都很在意这个，我们更愿意去讨论，空间要传达的情绪是什么。”

那如何才能将空间传递出它本来的情绪呢？美学大师朱光潜在《谈美》中写道：物是人内心情绪的折射，只有将自己内心里被打动的东西放到空间里，才可能营造出情绪来。而对于谢柯团队来说，自己内心里被打动的，就是自己想要的一种生活状态。

▲三亚·阿那亚

空间净了，情绪多了

“

你把视觉化的表达都去掉，把自己的生活状态放到公共空间里去，自己去感受别人会感受到什么。

谢柯说，他在夕上酒店就做了这样的一些生活细节考虑：在酒店每个房间床头柜上，放着由他自己精心挑选出来的音乐CD，这些音乐，每一首可能都适合来夕上的客人，他们当下的心情。

“是哪些人来住这个酒店，到了这个酒店，当下的心情，景致，适合听哪些曲子？我们自己感受过，听什么音乐最适合。所以，我们很多客人听了，都问CD可不可以带走，我们也会主动鼓励他们带走。”在谢柯看来，这就是他们把自己的生活状态放到了公众空间，从而让这个空间拥有了共情能力。

在谢柯的设计中，还有很多细节体现人与空间、物与情绪的链接。他说，他喜欢去智能化，去掉高科技，他选择保留基本的空调音响，其他尽量与城市酒店配置拉开区别。

▲双廊·夕上

空间的情绪

“像我们房间的门锁，我们摈弃了房卡卡片，保留了最原始的钥匙，你用钥匙去开门，那声音，是房卡卡片传递不出来的一种感受。还有窗帘，当清晨你起床拉开窗帘那一刹间，阳光洒落进来照在你身上，这是你躺在床头开电动窗帘感受不到的美好。我们酒店房间，也从来不会放电视机，它在很多酒店里其实都是多余的。我们尽量去掉电子产品，让人在空间里更多去感受空间本身。只有空间空了，干净了，朴素了，我们才可能更多观照到内心。”

对于作品的内在张力，谢柯有着自己清晰的脉络梳理，他也非常明确，他和他团队的设计，是要在人与空间之间，找到心理或心灵的链接与对话。

“

把这些思考植入进去，做出来的东西才会有生命。

正是如此，你就不难理解，为何很多人去了夕上，去了梅里酒店，都能感受到空间铺陈出来的感染力，这便是空间存在的生命。
就在我写稿的清晨，我的老板——中国时尚红木璞睿生活艺术馆的创始人刘丞翰先生给我发来一个他拍的夕上酒店视频，他正在夕上，感受“心里心外”的自在风景。

▲三亚·阿那亚

空间的情绪

我们不是来管员工 而是来给他们服务

每一个走向高峰的攀登者，一定不是天生就能站在山顶看风景。那些山脚迷雾里的崎岖与荆棘丛林，才是成功学里必走的基石。
“在和支鸿鑫搭档以前，我都已经39岁了，该经历的都经历了，你经历了很多之后，你再做事情，可能就不容易被诱惑，所有的云淡风轻，没经历没底蕴是不行的。”在考取川美之前，谢柯因为家里人想他学一门技术，去兵工厂当了两年钳工。川美毕业时，他去了北京的一家美国设计公司，成为当时这个公司唯一的一个中国设计师。没干几个月，又去了一家香港设计公司，跟着项目跑。后来，去到成都开始创业。用谢柯的话说，什么乱七八糟的设计都做，反正就是一个小设计师。做到97年，重庆直辖。就在宣布直辖的当天，谢柯决定，从成都搬回重庆，开始印着传单，到一个个设计院去陌拜。随后，他和重庆最早的一批设计师，驻扎到了得意装饰城，见证了重庆早期家装市场的兴起与迭代。“早期还不错，后来外地大的装饰公司进来了，对我们简直就是毁灭性打击，客户都说我们疯了，我们那个时候还收设计费，10块钱一平方，而那些大公司都是免费设计。”“03、04年，我在家休息了两年什么都没干，一个兄弟伙看我整天耍，就让我给他的房子做装修，我做了3个月，收了兄弟伙3000块钱，完全是倒贴。”再后来，他和支鸿鑫遇上了。“两个都是把公司开跨了的人。”谢柯笑道。遇上彼此时，支鸿鑫之前已经将公司做到了六七十人的规模，这在谢柯看来简直不可能，“太厉害了，那么多人我名字都记不过来。”没料到的是，这个担心连名字都记不过来的设计师，和支鸿鑫一起，把尚壹扬稳健经营到了现在，且在业界成为翘楚。

“很多设计师或者设计公司都想知道你们怎么做管理的。”我将十三年前问过的问题又问了一遍谢柯。

“我们真的是没有什么管理，以前这样说，很多人可能觉得我们不想分享，或者觉得我们假，但我们真的就没什么管理。每个公司其实就像每个家庭，都不一样，教育娃儿的方式都不同，所以都没有哪个先进或者好坏。找到自己最喜欢的状态就是最好的。”

谢柯举例说，曾经他们的人事经理来到公司，没几天给公司梳理了一大堆问题，再制定了各种规章制度。谢柯和支鸿鑫面面相觑，问道：“我们有这么多问题吗，我们一点都没发现。”

后来，谢柯告诉人事经理，我们不是来管理他们的，我们是给这些同事做服务的。他们已经很好了，我们做好服务就行。

▲三亚·阿那亚

人与环境的关系

在谢柯和支鸿鑫的团队里，不乏十几年的老员工。“一般复杂的人在我们团队留不下来，像那种喜欢打小报告的，自己都会觉得和公司气场不符，自己就走了。我们的同事都特别简单，单纯。”他又举例：“很多甲方见到我们员工都会问，你们很多员工都是大学刚毕业的？我告诉甲方，他们都30、40多岁了，哈哈。”

因为简单，所以他们在甲方面前，从来不会因为工作没干好而故意去隐瞒或编造掩饰，“我们的设计师去甲方那儿都很简单，因为从来不需要考虑接业务，我告诉他们，哪怕没有给甲方处理好，自己勇于承担责任就是，不要去编任何幌子。”
“我觉得管理一个公司，就是东方人的那套哲学，和管理一个家庭是一回事，你家长是啥样子，你的娃儿就啥样子，所有问题都是家长的问题，娃儿教育都不好，我觉得肯定是跟家长有关。”谢柯和支鸿鑫到现在阶段，都特别喜欢待在公司，和同事待一起讨论设计，一个一个项目全程跟完。他们用自己的状态，潜默移化地影响着整个团队。

“

你的状态决定了你团队状态，比如你一天很紧张，员工可能也会很紧张。所以你让他们放松下来，放松下来做事会更认真，一旦认真起来，做出来的东西都很真实。我觉得真实的东西，不管你从设计还是经营角度说，你开个餐厅，或开个酒店，别个都感觉得到对头。

▲三亚·阿那亚

建筑与景观的融合设计

想尝试更多的建筑设计

经常在朋友圈看到的谢柯，都是一副享受生活，很自在松弛的状态。他笑说，那些寄情于山水的照片，很可能是工作中，脚踩在泥巴里举起手机拍的。谢柯说，自己是一个把工作和生活交织在一起的人。
“我们公司就在我住的房子旁边，每天几分钟时间就到。我喜欢待在重庆，和团队在一起会很开心。”“那你做设计会做到哪一天？”“会一直做，自己喜欢这个东西。”谢柯说，他以前觉得的理想状态，就是自己和团队未来能够多做与建筑、景观有关联的设计。“相当于以前的设计是在固有的固态上面去把它完成，现在相当于是一张白纸上面去从头建立起来。你会发现，你以前10年、20几年对设计的理解可能是不完整的，或者错误的，我希望我们团队能慢慢地去掉表面或浮华的东西，就是去解决人和建筑，人和环境，或者家居生活方式的关系，这才是我们做设计的本质。”》后记：
离开媒体后，和谢柯仅有的碰面，是在一次活动上，他在台上分享他的近况，一些大理的作品，以及正火的壹集、屋顶顶，听者盛众。那天我在台下看着他，捕捉他这些年在台上的变化。“那是2019年吧，也是一个设计类活动。”我们共同回忆起那次碰面的情景。“以前上台我可能说十分钟就想下去，现在在台上可以慢慢儿聊。像上次在杭州，面对很多年轻设计师朋友，我感觉那种氛围很好。以前好像不知道说什么，后来我觉得，就分享自己最真实的想法就可以了。以前可能有点紧儿，不自在。”谢柯用略带自嘲的口吻说道，说完，向后仰着身哈哈一笑。在我固有的印象里，谢柯确实不是一个在公众场合喜欢侃侃而谈的设计师，他明显客气，低调，甚至有点躲开朝他聚拢的人群。他是我见过的，少有的众多光环加身，却让你看不见有光环挂在身上，拿捏着气场，在拥簇的人群里，会闪耀你双眼的那类设计师。他的客气，也不会让你觉有疏离感，而是真实，随和。我问他现在是否会享受在台上的感觉，他说，分享最重要，现在也愿意和大家分享真实的想法。在整个聊天中，他多次提到真实这个词。

“真实的东西，才能让别人觉得对头。”

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